Ratifikace euroústavy, jak se staráme o své národní kulturní památky, fotbalový svaz je stále bez předsedy

Přehled příspěvků

Hana Hikelová: Má nebo nemá pokračovat ratifikace evropské ústavy. Nejen na tuto otázku odpoví v Duelu Týdne v tahu Lubomír Zaorálek a Jan Zahradil.

Ústavní soud tento týden odstranil jednu z překážek možné restituce hradu Kokořína. O národních kulturních památkách budeme mluvit s Josefem Štulcem z Národního památkového ústavu.

Valná hromada Českomoravského fotbalového svazu skončila opět neúspěchem. Delegáti nedokázali vybrat z dvojice Vlastimil Košťál a Ivan Hašek nového předsedu.

Největším Čechem zvolili diváci České televize Karla IV.

Takový je stručný souhrn témat 23.Týdne v tahu v tomto roce. Od mikrofonu Radiožurnálu vás jím provede Hana Hikelová.

Duel

Hana Hikelová: Týden vyjednávání, tak by se asi daly nazvat uplynulé dny z pohledu nejvyšších evropských politiků v otázce ratifikace evropské ústavy. Předminulý týden řekli ne ústavě Francouzi a Nizozemci. Ratifikace ještě čeká 13 zemí. V 10 už s ní souhlasili. Tento týden Britové oznámili, že ratifikaci zmrazí. Debata se vede i v České republice. Pondělní jednání premiéra Paroubka s předsedou ODS Mirkem Topolánkem ale ke sblížení stanovisek nevedlo. Našimi hosty ve studiu jsou teď předseda Poslanecké sněmovny Parlamentu České republiky Lubomír Zaorálek, hezký den.

Host (Lubomír Zaorálek): Dobrý den, dobré odpoledne.

Hana Hikelová: A stínový ministr zahraničí, europoslanec Jan Zahradil z ODS. I vám hezký den.

Host (Jan Zahradil): Dobrý podvečer.

Hana Hikelová: Pánové, vaše postoje k ratifikace euroústavy jsou veřejnosti známé, podle ODS jde o mrtvý dokument, podle ČSSD by se v ratifikaci mělo pokračovat. Britové zmrazili ratifikaci. Tony Blair je teď navíc v silné pozici, prošel vítězně volbami, navíc teď bude Británie půl roku předsedat unii, jak se postoj Británie může podle vás promítnout do debaty o ratifikaci euroústavy, pane Zaorálku.

Host (Lubomír Zaorálek): Já si nemyslím, že by to byl nějaký výrazný postoj. Debata o tom, jak pokračovat dále, to je určitě otevřená věc a tam nevnímám ten postoj Británie, kde, pokud se nepletu, pouze se pozastavilo to čtení, to druhé čtení v Britské sněmovně. To nepokládám za něco razantního, to je určitě postoj, kterým se taky dává najevo, že i Britové předpokládají, že se o tom bude jednat a nevnímám to tak, že by sami dělali nějaký krok, kterým by něco rozhodovali. Určitě se bude hledat řešení a jedna z možností je, že se celý ten proces ratifikace může prodloužit, což je zhruba to, co naznačila česká vláda, že by pravděpodobně navrhovala na tom jednání 15., 16. června Evropské radě.

Hana Hikelová: Pane Zahradile, jak vy vnímáte ten postoj Británie, to zmrazení ratifikace?

Host (Jan Zahradil): Jde o taktizování do jisté míry. Já jsem přesvědčen, že doba taktizování v tuto chvíli skončila. Británie, jakkoliv říká, že zmrazila nebo pozastavila tu ratifikaci, tak myslím, že je každému jasné, že takové zmrazení nebo pozastavení se bude velice obtížně vracet zpátky do nějakého procesu oživení, pro mě je to tedy jasným signálem, že Velká Británie v této podobě už s euroústavou nepočítá, byť to zatím nechce říci tak úplně nahlas, a to je podle mého názoru také jediný logický vývod, který z toho dvojího ne můžeme činit. Já jsem se vrátil z Evropského parlamentu včera a musím říct, že ta nálada se tam změnila do té míry, že dokonce i tak profederalistická politická strana, jako je německá CDU, už otevřeně hovoří o pozastavení ratifikačního procesu minimálně na dobu jednoho roku, než se nějakým způsobem znovu definuje evropské integrace. Oni dokonce hovoří o tom, že chtějí definovat hranice Evropské unie, to je ten jejich starý problém s rozšiřováním Evropské unie o Turecko například, ale je vidět, že ten realismus a to vnímání toho dvojího ne, které prostě nelze obejít a nelze ho bagatelizovat, že tady začíná hrát ještě větší roli, tak já doufám, že se podobným způsobem začnou postupně probírat i další evropští politici a další evropské vlády.

Host (Lubomír Zaorálek): Víte, já mám také určitou zkušenost, protože jsem byl v Berlíně, ve Varšavě a včera na jednání regionálního partnerství, tedy šesti zemí ve slovinské Lublani, tam bylo přijato určité usnesení, kterým se vyjadřuje podpora tomu, aby se hledal způsob, jak zvládnout ratifikaci ústavní smlouvy a zároveň se tam vyslovila dost jasná podpora tomu dokumentu s tím, že samozřejmě to není něco, co by se mělo lámat přes koleno a nutit veřejnosti a je třeba zvážit, jakým způsobem dál postupovat. Tady pan kolega poslanec říkal, že i takový federalisté jako CDU, jakoby chtěli, si dovedou představit, že by se na rok pozastavila ta ratifikace, ale takhle to není. I takoví federalisté, právě ti, kteří mají zájem na schválení ústavní smlouvy, si dovedou představit, že nemá cenu to hnát a chtějí najít dobrý postup, kterým by prostě se dal dost čas a dost času na reflexy, uvědomění si i toho, proč ve Francii a Holandsku to referendum dopadlo jak dopadlo a vést tak důkladnou celoevropskou debatu, aby se nakonec podařilo ústavní smlouvu schválit.

Host (Jan Zahradil): To je věc interpretace, já mám zase odlišnou, já samozřejmě chápu, že zastánce evropské ústavy hledají nějaké cestičky, jak to dvojí ne a to následné tápání proměnit v nějaký pozitivní signál. Já se ale obávám nebo za sebe neobávám, to se spíš obávám za ně, že tím jen dále ztrácejí půdu pod nohama a že se tím bude prohlubovat nedůvěra evropské veřejnosti v ten integrační proces, protože když budou evropští občané svědky takových nejrůznějších triků nebo pokusů vrátit to zpátky do hry, tak si o těch elitách, které jim vládnou, nebudou myslet nic moc hezkého. Já k tomu jenom dodám jeden citát, který se mi velice líbil, který jsem také slyšel tento týden v Evropském parlamentu od jednoho francouzského politika, který mimochodem byl velkým zastáncem euroústavy a on tam řekl, že k dnešnímu obědu už není možné podávat včerejší vystydlou polévku. A tím měl na mysli euroústavu, tak já musím znovu trvat na tom, že ta nálada se prostě mění, že se posunuje a že vidíme jasné, že bude zapotřebí se určitě zamyslet nad podstatou evropské integrace, v tom já souhlasím s panem Zaorálkem, ale bude zapotřebí se zamyslet nad ní daleko hlouběji a razantněji, než v tom smyslu, že bychom hledali nějaké triky, jak oživit zase znovu euroústavu.

Hana Hikelová: Po francouzském a nizozemském referendu evropští politikové mluvili o krizi integrace, po rozhodnutí těchto dvou zemí ale zastánci unisono tvrdili, že ratifikace právě musí pokračovat. Udělaly se ale výzkumy veřejného mínění v zemích Evropské unie a ty potvrdily, že v řadě zemí odpůrců ústavy výrazně přibývá, ať už je to v České republice, Polsku, Dánsku, Lucembursku, tak i v Německu, kde už ale Parlament euroústavu ratifikoval. I v Evropské komisi se začaly ozývat hlasy, které tvrdí, že možná by bylo lepší tu ratifikaci zastavit. Proč, pane předsedo, nesdílíte tento názor s pohledem na tu evropskou veřejnost?

Host (Lubomír Zaorálek): Já nevím, já mám pocit, že tady říkáte věty, které byste těžko prokazovala na faktech. Já jsem viděl také průzkumy, viděl jsem průzkum ve Francii, ze kterého vyplynulo, že 72 procent Francouzů nyní po referendu jsou stoupeni procesu dalšího postupu evropské integrace. Jak to dáte do souladu s tím, co říkáte?

Hana Hikelová: Já myslím teď evropskou ústavu, ne integraci jako takovou.

Host (Lubomír Zaorálek): Ano, jenomže přece to první, co by stálo za to zodpovědět, je o čem vlastně to hlasování ve Francii a v Holandsku bylo. Když jsem viděl analýzu sociologů holandských o tom, co nejvíc ovlivnilo výsledek hlasování o ústavní smlouvě, tak jsem tam viděl na prvních místech vzestup nezaměstnanosti dvojnásobný v posledních letech, viděl jsem tam nešťastné podcenění guldenu při přechodu na společnou měnu v Holandsku, prostě všechno to byly věci vnitřně holandské, které se zřejmě promítly a to je prostě, to je analýza, kterou jsem měla v ruce holandská, je prostě které se promítly do výsledku toho referenda. To je to, co jsem říkal, když říkám, že je třeba teď si dát čas třeba pro to, abychom provedli reflexy toho, co se vlastně stalo, tak se nebráním tomu uvažování o tom, co je dneska postup, který by právě respektoval to, že veřejnost se staví k ústavní smlouvě odmítavě a uvědomili si, v čem je chyba, v čem je ta komunikace nedostatečná a proč dochází k tomu, že se místo o ústavní smlouvě hlasuje o všem možném jiném. Na druhé straně já jsem přesvědčen, že dřív nebo později Evropa podobný dokument potřebovat bude, prostě pro to, že přišel čas dát do pořádku všechny ty smlouvy, které prozatím jsme měli a které byly nepřehledné, přišel čas ne udělat nějaký velký krok v integraci, ale daleko spíš udělat spíš pořádek, učinit něco, co je přehledné, co je dovršením kodifikujícím, to co se toho dosavadního procesu integrace, prostě si nedovedu představit, že prostě jenom řekneme, že máme tedy smlouvy s Nice, mimochodem ty smlouvy z Nice, které byly v tom závěru vytvořeny během tří dnů a nebo řekl bych jedné noci, a tyto smlouvy se mají stát něčím trvalým, oproti dokumentu, který vznikal nejdůkladněji, jak v poslední době něco podobného vznikalo. Víte dobře, že vznikal dva a půl roku, způsobem, u kterého vy jste sám asistoval, ve kterém jste sám byl zahrnut a to je podle mě zahodit nyní tuto práci, mě připadá, že je marnotratné.

Host (Jan Zahradil): Mě se skoro chce říci, komu není rady, tomu není pomoci, ale nechci být zbytečně agresivní nebo jedovatý. Navíc, jak je vidět, tak se s panem Zaorálkem v některých věcech shodneme, ale ty vývody a závěry, které z toho děláme, jsou naprosto odlišné. Já souhlasím s tím, že evropská integrace v žádném případě nekončí a vůbec se nedivím, že Francouzi nebo kdokoliv jiný bude v různých průzkumech vyjadřovat podporu evropské integraci. Já souhlasím s tím, že je nutno najít nějaký nový model pro evropskou integraci v rozšířené podobě Evropské unie, ale naprosto nesouhlasím s tím, že takovým modelem může být nadále evropská ústava. Podle mého názoru se ukázalo, že je to slepá ulička, v tuto chvíli je to dokonce právně zablokovaná ulička po těch dvou záporných výsledcích referenda a snažit se to vracet nějakým způsobem do hry, je podle mě obrovská chyba, která jenom ukáže nepochopení toho signálu, který byl vyslán částí evropských voličů jejich politikům. Já bych si velmi přál, aby tady nastala reflexe, velmi bych si přál, aby ta reflexe byla dostatečně dlouhá, abychom se nehnali někam za nějakým imaginárním cílem, a to může být i několik let. Určitě není nutné, aby smlouva s Nice, o které tady pan Zaorálek hovořil, byla nějakým finálním produktem nebo tou finální právní bází, na které bude stát Evropská unie, ale stejně tak to podle mého názoru nemůže být evropská ústava, protože evropská ústava jenom prohlubuje ty nedobré tendence, ty unifikační, centralizační tendence, které v Evropské unii v posledních letech byly a my potřebujeme flexibilní model, potřebujeme pružný model, potřebujeme model, který nebude vytvářet pevnost Evropu, ale který umožní další rozšiřování a který dá každému státu dostatek operačního prostoru pro definování třeba vlastní ekonomické politiky. Čili v něčem se shodneme určitě tady okolo toho stolu, rozhodně se neshodneme v budoucí roli evropské ústavy. Já jsem přesvědčen, že ten dokument je skutečně mrtev, že skončil a že je zapotřebí se bavit o jiné evropské architektuře pro budoucnost.

Host (Lubomír Zaorálek): Já si naopak myslím, a v tom se teda opravdu lišíme, že tento, tato smlouva, ne ústava, ale ústavní smlouva, je určitou rovnováhou, kompromisem mezi liberály, sociálními demokraty a konzervativci v Evropě. Mě prostě přišlo, že to je nesmírně podstatné a zajímavé to, co se tam podařilo udělat s kompetencemi, že se podařilo v té ústavní smlouvě jasně říci, které jsou kompetence na národní úrovni, ty v té oblasti zdravotnictví, školství, průmyslu, kultury, sociální oblasti, které jsou kompetence, které patří výlučně Evropské unii, to jsou ty kompetence v oblasti celní unie, obchodní politiky, kompetence v oblasti vnitřního trhu a potom ty sdílené kompetence v takových oblastech, jako je doprava, energetika, životní prostředí, kde tam můžeme přijímat my, jako národy určité právní ty, pokud nejsme ve sporu s komunitární legislativou. Takovéto rozdělení, takováto přehlednost je prostě novum a navíc to, že národní parlamenty mohou poprvé se podílet na tom procesu vytváření legislativy, že mohou kontrolovat to dodržování toho principu subsidiarity, toho, že co může být uděláno a co patří národní úroveň se nesmí dělat na úrovni unijní, to si myslím, že jsou prvky, které tu ústavní smlouvu činí velice cennou z hlediska přehlednosti toho, kde jsou pravomoci a z hlediska kontroly, demokratické kontroly. Podívejte se, já když jsem teďka navštívil naše kolegy v Berlíně, Varšavě, tak jsem všude slyšel třeba, že existuje ještě jedna možnost. Že z té ústavní smlouvy vytáhneme ty partie, které řada z nich pokládá za něco, bez čeho se neobejdeme, jako mi řekl pan Jan Rokyta v Polsku, že prostě je nutné vytáhnout z toho partii o společné zahraniční a bezpečnostní politice, umožnit další rozšiřování Evropské unie, jiný mi zase řekne, že potřebuje, abychom vytáhli pravidla nového fungování Evropské komise a způsobu fungování těch institucí, takže takhle se člověk dovídá, že se chce zachraňovat ta ústavní smlouva tím, že se z ní vytáhnou určité partie, udělá se malá mezivládní konference, tam se domluvíme, že to budeme ratifikovat v národních parlamentech. Já je obávám, že tato cesta je nemožná, rozumíte, ta cesta, že z toho vytáhneme nějaké kusy, vytvoříme nějakou mini, mini dokument a ten budeme schvalovat. Proto říkám, že si nedovedu představit takovéto kuchání té ústavní smlouvy. Ano, souhlasím s vámi, dejme si teda na to více čase, ale domnívám se, že se k ní budeme muset vrátit.

Hana Hikelová: Pane Zaorálku, vy jste promluvil i jisté přehlednosti, nicméně většina té evropské veřejnosti tu evropskou ústavu nevnímá jako přehlednou věc, ono je také náročné, aby si ji člověk přečetl. Nevnímáte ten názor veřejnosti ale proto, že ten Brusel se v uvozovkách stal takovým strašákem, řekněme byrokratickým, jako větší riziko pro tu evropskou integraci, že se nepodařilo politikům lidem v Evropě vysvětlit právě princip té evropské integrace tak, aby pro ně byl srozumitelný, a tím pádem opravdu tam existuje ten bruselský strašák jako byrokraté, kteří si stejně rozhodnou, co budou chtít.

Host (Lubomír Zaorálek): To máte v něčem určitě pravdu, ale kdo toho strašáka vytvořil? Podívejte, někdy po Maastrichtu se v Evropě i v té Francii stalo takovým oblíbeným zvykem, ukázalo se, že politici národních vlád mohou vždycky si pomoci v potížích tím, že to svedou na Brusel.

Hana Hikelová: Ale to byla praxe i v České republice, neříkejme jenom ve Francii.

Host (Lubomír Zaorálek): Prostě vrátí se, řekněme už i my jsme se to začali přiučovat, to s váma souhlasím, ale tohle se opravdu, tenhle nešvar je v Evropě běžný. Prostě to je velice pohodlná věc, vrátit se z Bruselu a říci, tak jsem tam bojoval, nevybojoval, ti syčáci nebo ti byrokrati nás zase dostali. Toto je samozřejmě vděčné před národními volbami a podobně používat tento slovník a výsledek je, že jsme takto, a dneska to dokonce i ve Francii se píšou články, kde se to přiznává. My sami jsme vytvořili to strašidlo, tu, jak se tomu říká odvrácená temná strana síly, kterou jsme, ze které jsme začali dělat Brusel. Jako ten byrokratický moloch je pomysl, vytvořený národními politiky, protože se jim to z velké části hodilo.

Hana Hikelová: Pane Zahradile, jak vy vnímáte to, jak to vnímá evropská veřejnost, že skutečně je to ten strašák byrokratického Bruselu a že se nepodařilo politikům lidem v Evropě vysvětlit evropskou integraci.

Host (Jan Zahradil): Je nepochybně pravda, že dvojí ne euroústavě a nálada, která se šíří vůči tomuto dokumentu po Evropě, je selháním těch politiků a zejména těch politiků, kteří příliš spojili svůj osobní politický osud s tímto dokumentem. Tady 15 let probíhají takové zvláštní závody, kdy politici bičují evropskou integraci ke stále rychlejšímu tempu, ke stále hlubšímu sjednocování, neustále sepisují nové a nové smlouvy, během těch 15 let od Maastrichtu už tady vlastně máme čtvrtou smlouvu a vůbec se neptají veřejnosti, co ta si o tom myslí. Jestli ta si to vůbec přeje a jestli chce touto rychlostí, tímto tempem a tímto směrem pokračovat. A veřejnost ve chvíli, kdy dostala možnost se k tomu zase jednou po dlouhé době vyjádřit, tak ve dvou zakládajících členských zemích Evropské unie řekla jasné a rozhodné ne. Pro mě je to naprosto jasný signál, že představy evropských politických elit o evropské integraci, a to neplatí jenom pro ty staré členské země, ale platí to do jisté míry třeba i pro Českou republiku, že představy politických elit se prostě míjejí s představami občanů, které ovšem tyto politické elity mají reprezentovat. Proto znovu říkám, že nemá význam se teď tvářit, jako že je to jenom nějaké zaškobrtnutí na cestě, že si tedy vydechneme, počkáme si pár měsíců, snad se nám Francouzi a Holanďané do té doby umoudří, snad si to referendum zopakují a zahlasují tentokrát jinak, to já považuji za nedůstojnou hru s veřejným míněním a za podceňování vůle občanů Evropské unie. Říkám proto zcela jasně, že jak řekněme psychologicky, tak i právně je zapotřebí evropskou ústavu prostě uložit k ledu a je mi jedno, jestli se tomu bude říkat pozastavení ratifikačního procesu nebo zmrazení nebo úplné zastavení. To jsou jenom hry se slovy. Podle mého názoru ta ústava skutečně v tuto chvíli žádnou budoucnost Evropské unii nemá, je zapotřebí přemýšlet o jiných modelech evropské integrace, protože tento dosavadní se vyčerpal a ukázalo se, že není v souladu s vůlí občanů členských států Evropské unie.

Host (Lubomír Zaorálek): To, že ta ústava je mrtvá, jak říká kolega Zahradil, to je pouze deklarace, to není opřeno o žádné argumenty a o řádný rozbor v této chvíli. Na druhé straně já vůbec netvrdím, že tohle je zaškobrtnutí, jako naprosto souhlasím s tím, že věc je vážná. Dokonce souhlasím i s tím, že to je selhání, i z toho, co říkám já, je přece zřejmé, že to beru jako určité selhání těch elit.

Host (Jan Zahradil): Děkuju.

Hana Hikelová: Podívejme se na proces ratifikace v České republice. Vy už jste tady samozřejmě svá stanoviska naznačili. Pokud ratifikace bude pokračovat, nastane v České republice složitá situace, stále nemáme zákon o obecném referendu, ani v podstatě, ani v podstatě o tom jednorázovém. Opozice je pro zastavení ratifikace, jak už jsem říkala, ta stanoviska se nesblížila ani po pondělní schůzce Jiřího Paroubka s Mirkem Topolánkem. Vy jste ale v médiích, pane Zaorálku, stále optimistou. Jak podle vás můžete, pokud ta ratifikace bude pokračovat, v podstatě docílit toho, aby v České republice ta ratifikace proběhla, když nemáme zákon, opozice se ho chystá zablokovat a pokud by se hlasovalo v Parlamentu, tak pravděpodobně bude potřebná dvoutřetinová většina.

Host (Lubomír Zaorálek): Já věřím na odpovědnost politiků. Česká republika je členem Evropské unie a pokud na sebe přijme nějaký závazek, tak předpokládám, že ho splní, že prostě my nebudeme tou zemí, která odmítne se chovat jako řádná členská země, která prostě respektuje závazek, který na sebe vzala. A to je jediné, čemu věřím. Já prostě věřím, že jsme nevstoupili do Evropské unie proto, abychom ji dnes bourali. Jako, tady nebylo nikde řečeno, že když nějaká země nezratifikuje ten dokument, takže ratifikace končí. Jako takhle tomu podle mě nelze rozumět. Bylo řečeno, že všechny země budou ratifikovat až do nějakého termínu na podzim příštího roku, pak se to vyhodnotí, vy dobře znáte ten článek, který píše o tom, jak se má dále postupovat. To znamená, nikde z toho nestojí, že na názoru České republiky v této chvíli nezáleží. Nikde není prostě to tak, že my, že není důvod, abychom se my tou smlouvou zabývali. Já tvrdím, že ta smlouva je v zájmu České republiky, to je něco, co podle mě tomuto, této zemi pomáhá a já bych chtěl mít ...

Host (Jan Zahradil): A já s tím právě nesouhlasím.

Host (Lubomír Zaorálek): To můžete, ale já bych chtěl teda zkusit o tom lidi přesvědčit. Jako vy tvrdíte, že se už o tom nebudeme bavit, já si myslím, že to je pro tuto zemi dobře a chtěl bych mít šanci to aspoň lidem říci.

Hana Hikelová: Pane Zahradile, jak se ODS tedy zachová v případě hlasování, ať už to bude o zákonu o referendu nebo pokud by se ratifikovala euroústava v Parlamentu.

Host (Jan Zahradil): Už to tady padlo. Já především musím se ohradit proti nějakým poznámkám typu bourání evropské integrace. Tady nikdo nechce bourat evropskou integraci, tady jde pouze o jednu smlouvu, jejíž existence nebo neexistence rozhodně není koncem evropské integrace a pokud tato smlouva nebude platit, tak to není žádné bourání evropské integrace. To je právě zaměňování příčin a následků, které bohužel zastánci euroústavy používají velice často. Za druhé, pokud některá země se rozhodne pozastavit nebo zastavit proces ratifikace, má na to plné právo a neznamená to nikterak, že se zpronevěřuje svým závazkům v členství v Evropské unii. Když se podíváme na Velkou Británii, o které tady byla řeč v úvodu, tak ta prostě pozastavila ratifikační proces a já znovu říkám, že slovo pozastavit je pro mě eufemismus, protože si těžko dovedu představit, jak se k pozastavenému procesu Velká Británie bude někdy v budoucnu vracet.

Hana Hikelová: O tom už jsme ale mluvili, nicméně, jak se zachová ODS v případě, že ve Sněmovně se bude hlasovat o zákonu o referendu.

Host (Jan Zahradil): My naopak doufáme, že se nám podaří přesvědčit vládu, aby zaujala realistický přístup. Aby se nepokoušela hrát s veřejným míněním nedůstojnou hru, ale pokud vláda půjde do konfrontace a pokud se bude snažit protlačit bez podpory nějaké záležitosti Parlamentem, tak s hlasy ODS tedy v žádném případě počítat nemůže, ať o půjde o zákon o obecném referendu, ať půjde o zákon o speciálním referendu, anebo ať půjde případně o parlamentní ratifikaci. Myslím, že zodpovědná vláda a zodpovědný premiér by to také takto tlumočil na Evropské radě 15. a 16. června a nepokoušel by se vzbuzovat falešné naděje u našich spolupartnerů. Slyšíme-li pana Paroubka a pana Zaorálka, jak tvrdí, že ratifikace v České republice bude pokračovat, pak je nutno říci, že je to jenom půl pravdy, protože ona ve skutečnosti pokračovat nemůže bez opozičních hlasů a ty opoziční hlasy prostě pro ratifikaci v tuto chvíli k dispozici v žádném případě nejsou. Bylo by dobré, kdyby to pánové vzali na vědomí a kdyby také sdělili tuto skutečnost svým partnerům v Evropské unii na zasedání Evropské rady.

Host (Lubomír Zaorálek): No a mě se líbí postoj třeba vlády polské nebo irské, která, jak určitě dobře víte, tyto vlády řekly, že teď je příležitost pro Polsko a Irsko ukázat, jak jim leží osud Evropské unie na srdci a že teď je možnost ukázat, že ve chvíli, kdy se unie ocitá v problémech, oni jsou připraveni ji pomoci. Tím, že naopak se do ústavní smlouvy pustí, do jejího schvalování a že to schvalování zvládnou v referendech, to znamená, a vy automaticky tvrdíte, že postoj české vlády je neodpovědný a že postoj například Poláků, Irů, ale i dalších je, ten je pravděpodobně špatný.

Host (Jan Zahradil): Mohu k tomu podotknout jednu věc. Já jsem zase tento týden v Evropském parlamentu jednal se zástupci polské opozice, která s největší pravděpodobností po zářijových nebo říjnových parlamentních volbách v Polsku převezme moc. Ty polské strany, které mají reálnou šanci zasednout v nějaké příští polské vládě zcela explicitně řekly, že nemají zájem na pokračování ratifikačního procesu a nemají zájem na ratifikaci dokumentu, který považují, stejně jako my, za mrtvý. Takže to není jenom záležitost České republiky, je to třeba záležitost i Polska. Já vládě neberu její názor, má právo na to prosazovat svůj názor, má právo prosazovat ratifikaci, pokud se domnívá, že je to správné, já se domnívám, že opak je správný, ale budiž, ale měla by ta vláda umět také říci kolegům z jiných členských států, vážení kolegové, my si myslíme toto, ale naše opozice říká něco jiného, a proto vezměte prosím v potaz, že ratifikace v České republice s největší pravděpodobností pokračovat nebude, protože tato vláda nemá dostatek síly a hlasů, aby ji prosadila.

Host (Lubomír Zaorálek): Já mohu jenom říci, že zásadní rozdíl mezi vámi a touto polskou opozicí, jak jste jmenoval třeba Občanskou platformu je v tom, že s nimi já se naprosto shodnu na tezi, že základním a největším nebezpečím pro nás tady je národní egoismus v Evropě a že mu musíme čelit dalším postupem integrace. Možná, že se neshodneme nad ústavní smlouvou, ale shodneme i s touto opozicí v tom, že ten proces evropské integrace je pro nás životně důležitý. My bychom dokázali se shodnout na tom, že ten proces integrace je v zájmu této země.

Host (Jan Zahradil): O tom není pochyb. Bohužel problém je v tom, že pod pojmem evropská integrace si každý z nás představuje něco úplně jiného.

Host (Lubomír Zaorálek): To ale musím potvrdit, že já jsem pro společnou zahraničně bezpečnostní politiku a myslím si, že pro to jsou argumenty a je to možná na příští debatu.

Hana Hikelová: Určitě. Debata celkově v České republice nekončí. Mými dnešními hosty ve studiu byli předseda Poslanecké sněmovny Parlamentu České republiky Lubomír Zaorálek z ČSSD a stínový ministr zahraničí, europoslanec Jan Zahradil z ODS. Pánové, děkuji a těším se opět někdy na slyšenou.

Host (Lubomír Zaorálek): Také děkuji a na shledanou.

Host (Jan Zahradil): Na shledanou.

Naše národní kulturní památky a starost o ně

Hana Hikelová: A za malou chvíli budeme v Týdnu v tahu mluvit s Josefem Štulcem z Národního památkového ústavu o možné restituci hradu Kokořína a s Pavlem Procházkou z deníku Sport o další neúspěšné volbě předsedy Českomoravského fotbalového svazu.

Ústavní soud tento týden odstranil jednu z překážek možné restituce hradu Kokořína na Mělnicku. Zrušil část zákona o půdě, která neumožňovala vydávat restituentům majetek zapsaný na seznam národních kulturních památek do doby, než bude přijat nový zákon o ochraně památek. Ten ale na své schválení Parlamentem čeká už šest let. Naším hostem je teď Josef Štulc, hlavní konzervátor Národního památkového ústavu. Hezký den.

Host (Josef Štulc): Dobrý den.

Hana Hikelová: Podle neoficiálního vyjádření památkářů nebude stát po tomto rozhodnutí soudu hrad Kokořín už finančně podporovat. Národní památkový ústav už mu prý peníze nedá. Proč, když spor ještě není uzavřen a o vydání hradu bude teprve rozhodovat mělnický soud?

Host (Josef Štulc): Tato informace mě velmi překvapuje. Pokud vím, tak hrad Kokořín není v havarijním stavu, naopak je v relativně velmi dobrém stavu a samozřejmě v momentě, kdy by byl vydán restituentům, tak Národní památkový ústav nemůže nadále investovat do cizího majetku, ale předpokládám, že i nadále jednak poskytne restituentům veškerý odborný servis a jednak restituenti mohou, tak jako každý jiný vlastnický subjekt požádat o příspěvek z Programu záchrany architektonického dědictví. Samozřejmě je nemyslitelná situace, kdyby o soukromý majetek se fakticky dále staral stát, čili každý restituent si musí rozmyslet, jestli to vlastnictví chce restituovat, jestli je schopen dostát svým povinnostem, které mu ukládá stavební zákon i památkový zákon, anebo jestli je z hlediska jeho osobní situace rozumnější třeba i na restituci rezignovat.

Hana Hikelová: Hrad Kokořín s na seznamu národních kulturních památek ocitl až od 1. ledna 2002. Někteří památkáři připouštějí, že někdy byly prohlašovány historické nemovitosti národními kulturními památkami účelově, a to prý především kvůli cenným sbírkám. Můžete tento postup vysvětlit?

Host (Josef Štulc): No, já především musím předeslat, že kulturních památek, které prohlašuje ministerstvo kultury, je více než 40 tisíc, kdežto národních kulturních památek, což je úzce výběrová skupina těch nejcennějších, nejhodnotnějších kulturních statků, je necelých 200. Národní kulturní památky prohlašuje vláda. Ten návrh, než jde do vlády, projde velice širokým a velice zevrubným připomínkovým řízením. Rozhodně si troufám tvrdit, že tam není žádný objekt, který by svými kvalitami neměl na to, aby byl v tomto výběrovém ranku. Jestli se v rámci toho ještě přidaly nějaké vedlejší důvody nevím. V každém případě co hrálo roli a co je správné, že hrálo roli je fakt, že takzvané státní hrady a zámky, kterých je nyní necelá stovka po restitucích, že představují v Evropě už ojedinělý fenomén, ojedinělý jev spojení náročně řešené architektury a velice náročného historického mobiliáře, který byl pro tuto památku, pro tuto stavbu, pro tento či onen hrad nebo zámek v historii jejich vlastníky shromážděn nebo přímo objednán. Čili to spojení mobiliárního vybavení, ty autentické interiéry, včetně mobiliáře a vysoce kvalitní architektura těchto národních kulturních památek skutečně představují jedinečnou kulturní hodnotu. Proto jsou hrady a zámky v tom ranku národních kulturních památek podle mého názoru zcela právem.

Hana Hikelová: To rozhodnutí Ústavního soudu z tohoto týdne se podle všeho může týkat dvou národních kulturních památek, zmíněného Kokořína a Zvíkova, jde skutečně pouze o tyto dvě památky?

Host (Josef Štulc): Pokud jsem informován, tak ještě by se vztahovalo, je-li odblokována takříkajíc možnost vydat, pokud bude o to požádáno, i rodině Lobkowitzů Lobkowický palác v areálu Pražského hradu. Pokud jde o další národní kulturní památky, tak v naprosté většině jsou buď v majetku státu nebo v majetku obcí nebo majetku církve. Čili se na ně v podstatě odblokování možnosti restituce nevztahuje.

Hana Hikelová: Od začátku devadesátých let přešlo do soukromých rukou původních majitelů více než 50 hradů a zámků na území České republiky. Jak se podle vašich zkušeností noví nebo v podstatě staronoví majitelé starají o tyto památky?

Host (Josef Štulc): No, já bych řekl, že pro mě osobně je velice milým překvapením, že většina těchto rodů si, bych řekl, uvědomuje až určitou dějinnou odpovědnost a závaznost toho rodového jména, jeho význam v českých dějinách, a proto naprostá většina restituentů, i když je to stojí velké úsilí a i mnoho peněz z jiných zdrojů, nikoliv ze státních příspěvků, chci zdůraznit, čili velmi altruisticky a velmi bych řekl, nazvu to přímo velmi vlastenecky usiluje o to, aby ty zámky za a- nemuseli uzavřít pro veřejnost, čili i nadále je ponechávají zpřístupněné a dále, aby o ně řádně pečovali. Samozřejmě stát se snaží jednak odborným servisem poskytovaným zdarma a jednak i tam, kde je požádáno zohlednit fakt, že jde o mimořádně hodnotné památky s tím, že zůstávají určité priority v přidělování dotací z Programu záchrany architektonického dědictví. Ovšem tyto dotace jsou úměrné teda ekonomickým možnostem státu, čili zdaleka a zdaleka nemohou pokrýt celkové náklady na údržbu.

Hana Hikelová: Takže zkušenost je vesměs pozitivní, jednou z těch negativních je ale pravděpodobně privatizace části Babiččina údolí, což je také národní kulturní památka. Připomenu jen, že část získala společnost Podzámčí, ta je nyní v likvidaci a dokonce se rozběhlo vyvlastňovací řízení, aby se zabránilo dalšímu chátrání. Jaký bude, pane doktore, další postup, co se týká Babiččina údolí?

Host (Josef Štulc): No, Babiččino údolí právě ukazuje na jedno riziko, které tady bylo velice vážné a já považuju za štěstí, ale na druhé straně bych chtěl zdůraznit i za bych řekl velmi důsledné plnění povinností ze strany Národního památkového ústavu, že právě v oblasti kulturních statků nedošlo k něčemu podobnému, jako je ta divoká privatizace nebo tunelování. Samozřejmě nevím přesně, už jakou cestou, ale řada památek, a tady není důvod, proč ne, u těch běžných, byla různými cestami nejen cestou restitucí, ale i jinými cestami, privatizována. A bohužel se toto stalo i v případě hospodářského dvora jsou v Babiččině údolí, jako součásti teda komplexu Ratibořického zámku a ta situace je skutečně už skandální. Teda ten havarijní stav, z toho se pomalu stává zřícenina, do jistý míry to blokuje i možnost účinnější prezentace té národní kulturní památky, vytvoření služeb pro návštěvníky a podobně a vlastně jsme vyčerpali všechny, bych řekl, možnosti dohody, rozumné dohody, takže podle mého názoru by nyní už měl skutečně nastoupit ten velmi nepopulární, ale zákon ho umožňuje, nepopulární krok, a sice vyvlastnění právě z titulu chronické a dá se říct v tomto případě až záměrné zanedbání povinné péče o tu památku.

Hana Hikelová: Říká Josef Štulc, hlavní konzervátor Národního památkového ústavu. Já vám děkuji za váš čas a těším se opět někdy na slyšenou.

Host (Josef Štulc): Na slyšenou. Nový předseda Českomoravského fotbalového svazu opět nezvolen

Hana Hikelová: Včerejší Valná hromada Českomoravského fotbalového svazu skončila opět neúspěchem. Delegáti nedokázali ani ve třech kolech voleb vybrat z dvojice Vlastimil Košťál a Ivan Hašek nového předsedu. Na volby širšího vedení svazu už tak ani nedošlo. Nakonec tedy musel být prodloužen mandát současnému výkonnému výboru v čele s Janem Obstem, který povede český fotbal do konce září, dokdy také musí být svolána další volební Valná hromada. Poznámku ke včerejšímu dění v Národním domě na Smíchově připravil Ondřej Prokop.

Ondřej Prokop: Ačkoliv před včerejší Valnou hromadou byste asi těžko hledali někoho z fotbalových činovníků, který by netvrdil, že náš fotbal nutně potřebuje nové vedení a že je třeba udělat vše pro to, aby bylo zvoleno. Ale včerejší sedmihodinový maratón v Národním domě na Smíchově dal za pravdu pesimistům, či spíše realistům, kteří odhadovali, že nesmiřitelné tábory příznivců a odpůrců Vlastimila Košťála své zákopy neopustí a volby předsedy, na jejichž úspěchu závisí i následné zvolení širšího vedení svazu, skončí opět krachem. Vlastimil Košťál si sice oproti minulé Valné hromadě u moravských delegátů polepšil a druhý kandidát Ivan Hašek zase získal slušný počet hlasů v Čechách, ke zvolení to ani jednomu z nich nestačilo. Po volbách si alespoň oba kandidáti zachovali trochu nadhledu a výsledek ohodnotili sportovní terminologií. Za vítěze se nejprve považoval Vlastimil Košťál.

Host (Vlastimil Košťál): No, já když řeknu ty čtyři volby, které jsme s Ivanem absolvovali, tak z těch čtyřech voleb jsem třikrát vyhrál v absolutních číslech, jednou prohrál, takže bych to viděl jako tři jedna, což je dostatečný výsledek ve fotbale.

Ondřej Prokop: Částečně spokojen mohl být i Ivan Hašek. Každým kolem mu totiž přibývaly hlasy.

Host (Ivan Hašek): Tak já jsem potěšeném tím, že byl nárůst hlasů a za to musím poděkovat, protože na minulý Valný hromadě jsem prohrál, teď to byla remíza, tak třeba na ty příští už vyhraju.

Ondřej Prokop: Ale jinak včerejší Valná hromada Českomoravského fotbalového svazu moc k úsměvu nevybízí. I když jeden moment hořký úsměv, doprovázený velkým údivem vyvolal. Po neúspěšném třetím kole voleb navrhl blšanský ředitel Jindřich Rajchl, aby se hlasovalo ještě jednou a o vítězi rozhodoval procentuální rozdíl hlasů, získaných v jednotlivých komorách. Pro tento návrh nezvedli ruku ani všichni ti, kteří předtím hlasovali pro Ivana Haška. I když při tomto systému by volby vyhrál. Chcete věřit, že za tím byla jen únava z dlouhého jednání a ne to, že by někteří delegáti neuměli tak rychle počítat? Ale to jen na okraj. Podstatnější je, že fotbaloví činovníci vydali včera další špatný signál veřejnosti. Signál o tom, že uvnitř fotbalu osobní a skupinové zájmy stále vítězí nad společným cílem, kterým by mělo být očištění pošramocené pověsti českého fotbalu.

Hana Hikelová: Po telefonu teď zdravím zástupce šéfredaktora deníku Sport Pavla Procházku. Hezké odpoledne.

Host (Pavel Procházka): Hezké odpoledne.

Hana Hikelová: Pane Procházko, jak jsme slyšeli, oba kandidáti s nadsázkou řekli, že se o včerejšku cítí tak trochu jako vítězové. Neměli by mít opačný pocit. Z toho laického pohledu se zdá, že je zbytečné, aby při další volbě kandidovali právě tito dva. Nic nenasvědčuje tomu, že by byl kterýkoliv z nich při volbě průchodný.

Host (Pavel Procházka): Podle včerejšího výsledku se to tak zdá, i když nepatrný posun je zde vidět v případě Ivana Haška, který kolo od kola vyhrával, respektive získával čím dál tím více hlasů a v tom posledním třetím kole již získal absolutní v součtu více hlasů než Košťál, přičemž Košťála podporovala česká komora, která má více členů. Takže kdyby se možná volilo dále, čtvrté kolo, jak navrhovali někteří delegáti a zůstali by tam na Valné hromadě až do půlnoci, tak je možné, že by nakonec byl zvolen Ivan Hašek. Vlastimil Košťál ztrácí, spíše si myslím, že je to on, kdo blokuje jednání Valné hromady, která se musí konat znovu.

Hana Hikelová: Dva nesmiřitelné tábory delegátů, dají se nějak jednoduše charakterizovat, co spojuje zastánce Vlastimila Košťála a co zastánce Ivana Haška?

Host (Pavel Procházka): Zastánce Ivana Haška spojuje touha po změně. Jde většinou o fotbalovou veřejnost jako takovou, kdyby se volilo všelidovým referendem, tak je výsledek zcela jasný, vyhrál by Ivan Hašek. Podporují ho fotbalisté, bývalí slavní i české celebrity, které pořádaly akci na podporu Ivana Haška pod názvem volte pro fotbal, pomozte českému fotbalu. Byli mezi nimi významní herci, Ivan Trojan, Martin Dejdar, Jiří Lábus a tak dále. Pokud jde o Vlastimila Košťála, za ním stojí pragmatičtí vůdci jednotlivých klubů hlavně, bývalí rozhodčí, kteří si v podstatě nejspíš přejí zakonzervování současného stavu, protože Vlastimil Košťál byl v minulém výkonném výboru, to znamená spolupodílel se na řízení fotbalu, v němž vypukla velká aféra, byl prezidentem největšího klubu, který byl sedm měsíců vyšetřován policií, byť nakonec k žádnému obvinění nedošlo a tak dále. A myslím si, že tito lidé si změnu nepřejí, protože se jim líbí v tom, jak je fotbal zakonzervován a každá změna by pro ně znamenala nebezpečí.

Hana Hikelová: Nebezpečí, že přijdou o své posty, přijdou o svá místa.

Host (Pavel Procházka): Ano, že přijdou o své posty, že přijdou o svá místa, že dojde ke změnám. Zatím se všechno dělo ve starých kolejích, co bylo domluveno, bylo domluveno, a tak dále a tady neví, co by se mohlo dít. Ivan Hašek slibuje velký audit na fotbalovém svazu, slibuje vyčistit prostředí, to může být nebezpečné pro některé funkcionáře, kteří si libují v prostředí, které český fotbal ovládá již 15 let po revoluci.

Hana Hikelová: Co by se stalo, pokud by ani na té příští volební Valné hromadě, která má být svolána do konce září, jak už jsme o tom mluvili, nebyl nikdo zvolen?

Host (Pavel Procházka): Tak, to už byla opravdu katastrofa, ono to hrozilo katastrofou i v pátečním večeru, kdy nebyl zvolen předseda a zároveň v jistou chvíli odmítli delegáti Valné hromady prodloužit mandát současnému výkonnému výboru, a to by znamenalo naprosté bezvládí v českém fotbale, rozpad Českomoravského fotbalového svazu jako takového a hrozilo by vyloučení českých klubů z evropských soutěží a dokonce úspěšného českého národního mužstva výborně rozjeté kvalifikace pro Mistrovství světa 2006 v Německu. To opravdu asi si nikdo nepřeje a myslím si, že už při té třetí volbě, byť budou kandidovat stále tito dva kandidáti, tak už by snad delegáti našli rozum a jednoho z nich zvolili. Už jenom proto, že současný předseda Jan Obst, který už chtěl dvakrát odstoupit a nebylo mu to dopřáno řekl, že už potřetí svůj mandát prodlužovat nebude a že odstoupí v každém případě.

Hana Hikelová: Říká Pavel Procházka z deníku Sport. Já vám děkuji a těším se opět někdy na slyšenou.

Host (Pavel Procházka): Taky děkuji, na slyšenou.

Fejeton Jana Pokorného

Hana Hikelová: A o fotbalu a nejen o něm ještě jednou Jana Pokorného pro účely jeho pravidelného fejetonu zaujaly tento týden dvoje volby.

Jan Pokorný: "Už, už to vypadalo, že po výrazných vítězstvích českých fotbalistů nad Andorou a Makedonií si většina z nás může myslet, že jsme opravdu fotbalový národ. Pak ale přišel černý pátek českého fotbalu. Delegáti Českomoravského fotbalového svazu si už podruhé nedokázali zvolit svého předsedu. Jaký to tedy může být fotbalový národ, bez předsedy?

Shodou okolností se týž den hlasovalo v televizi o Největším Čechovi. Televizní národ napjatě čekal, kdo z deseti finalistů si to úctyhodné označení zaslouží. Hned zpočátku přenosu vyrazil do boje Jan Žižka, ale nakonec se do finále dostali jiní tři. Havel, Masaryk a Karel IV. Hlasující diváci si po půl desáté pátečního večera zvolili Největším Čechem syna Jana Lucemburského a Elišky Přemyslovny Václava, pokřtěného později Karel. A byla to určitě jenom shoda náhod, že v uplynulém týdnu se objevila zpráva, že historici na Pražském hradě našli původní hrobku císaře Karla IV.

Vypadá to zvláštně. Český národ si bez problémů Největšího Čecha vybere, národ fotbalový to má těžší. Nemůže poslat krátkou textovou zprávu z mobilu, musí se spokojit s tím, koho mu zvolí, respektive nezvolí delegáti Valné hromady Českomoravského fotbalového svazu. A to už je národ sám o sobě, tedy spíš sám pro sebe a má těžkou volbu.

Zatímco u Největšího Čecha rozhodovala čestnost, odvaha, vůdcovské schopnosti a genialita, v českomoravském fotbale jsou tyto vlastnosti spíš přítěží. Nezbývá, než si počkat na další kolo volby, které bude v září. A volitelé fotbalového šéfa by měli už teď přemýšlet o tom, že i po vyhlášení Největšího Čecha je Jára Cimrman stále volný."

Hana Hikelová: To byl Jan Pokorný a jeho fejeton. Takové byly alespoň některé události, které nás zaujaly ve 23. týdnu tohoto roku. K jakým tahům dojde na naší i mezinárodní nejen politické scéně a jak se vytáhnou jejich aktéři, o tom zase za týden po 17. hodině. Příjemný sobotní večer vám přeje Hana Hikelová.

Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je ANOPRESS IT, a.s. Texty neprocházejí korekturou.